Ingo Stoll ist Audiograf und Podcaster. Sein Masters of Transformation Podcast zu Transformation, New Work und den menschlichen Facetten von Veränderung begeistert seit vielen Jahren eine breite Zuhörerschaft. Die Audiografie, also das auditive Festhalten von Lebensgeschichten, hat Ingo vor 3 Jahren entdeckt oder vielmehr erschaffen. Auf Clubhouse ist Ingo Host von „Kultfiguren“. Und ganz bestimmt stehen auch schon wieder viele neue Ideen kurz davor, umgesetzt zu werden.

Aktuell befindet sich Ingo mit seiner Familie und einem Wohnwagen auf einer großen „Reise ins Wir“ – quer durch ganz Europa.

Was sind deine ersten Gedanken zum Thema Zuhören?

Die Anfänge meines Zuhörens sind mir erst spät bewusst geworden, denn ich bin natürlich nie mit dem Bewusstsein losgelaufen, Audiograf zu werden.

In meiner Agenturzeit mit 50 Mitarbeiter:innen waren eine ganze Menge Leute dabei, die wirklich anders tickten als ich. Ich kam schnell an meine Grenzen, was Führung anging: „Warum macht die das so und der nicht?“. Ich habe dann eine Coaching Ausbildung angefangen und dabei ziemlich schnell bemerkt, dass es erstmal darum geht, tatsächlich viel zuzuhören, und zwar mir. Mein erster Proband war ich selbst.

In diesem ganzen Kontext fiel mir auf, dass ich mir schon immer die Welt über das Zuhören erschlossen habe. Heute sage ich „Listening is my key to the world“. Das ist es. Ich bin kein autodidaktischer, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eigentlich ein audiodidaktischer Typ. Ich lerne übers Zuhören.

Als Kind waren es Hörspielkassetten, Radio und die monströsen Standboxen unserer Stereoanlagen. Dort lag ich und habe zugehört, stundenlang. Meine Eltern, vor allem meine Mutter, haben uns häufig vorgelesen. Dabei habe ich zwei Arten von Zuhören entwickelt: Auf das Neue hören, das mich wachgehalten hat und auf das Gewohnte, was ich auswendig konnte. Hörspielkassetten, die ich komplett mitsprechen konnte.

Zuhören erfüllt manchmal sogar die Funktion des kompletten Abschaltens und des Abschweifens. Momentan lerne ich „transformative listening“ bei Kaivalya Kashyap. Da geht es darum, in einen wirklich meditativen Zustand zu kommen, sich selbst komplett aufzugeben, beim anderen zu sein und in die Stille zu gehen. Das zieht mich im Moment, das sind nochmal Grenzerfahrungen des Zuhörens, finde ich. Und irgendwo schließt sich natürlich dieser Kreis zu dem, was mich als Kind schon offensichtlich begeisterte, mein audiophiler Zugang zur Welt.

Was genau ist Audiografie?

Audiografie ist Fotografie zum Zuhören. Das ist in erster Linie für meine Kunden sehr bedeutsam, aber auch ich lerne viel.

Das wunderbare an Audiografie ist, dass ich die ganzen Dinge, die mir im Marketing früher immer schon Kopfschmerzen bereitet haben i.S.v. Reichweite und Sichtbarkeit getrost zurücklassen kann. Das ist total egal: Die Person, die erzählt, hat bereits einen Mehrwert für sich, wenn sie jemanden hat, dem sie das erzählen kann und der aufrichtig zuhört. Dass andere davon noch profitieren können oder Familiengeschichten nicht verloren gehen, ist schon ein Bonus.

Ich nehme gerade die Geschichte eines Kunden auf, der im November 90 wird. Sein Enkel ist neun. Dieser Kunden berichtet u.a. von seinem Leben während des zweiten Weltkriegs und sagt, dass manche Dinge, die er hierzu erzählt, für seinen Enkel erst verständlich werden, wenn dieser 30 oder 40 ist. Er möchte aber, dass sein Enkel genau diese Dinge dann von ihm hört.

In dieser Lebensaudiografie habe ich mir gewünscht, auch mit seiner Frau zu sprechen, die ein paar Jahre jünger ist als er. Nach dem offiziellen Recording teilte sie noch folgende Geschichte: Ihr Mann hatte eine schwierige Sozialisierung während des Nationalsozialismus und wurde nicht dazu erzogen, seine Gefühle auszudrücken. Sie hätte neulich ein Spiel mit ihm gespielt, es ging um Lieblingsworte. Ihre Lieblingsworte wären beispielsweise Sanftmut oder Melancholie gewesen: „Dann er mich angeguckt und hat gesagt, sein Lieblingswort sei Angelika“. So heißt sie. Was für eine berührende Liebeserklärung.

Wenn ich jetzt drüber nachdenke, wie erzählt man in wertschätzender Art und Weise eine Lebensgeschichte und wird den ganzen Facetten gerecht, dann weiß ich, dass es diese kleine Geschichte ist, die das Leitmotiv wird. Sie sagt soviel aus und nur, weil es im Gespräch ein wenig Stille gab und ich nicht einfach irgendwie einen Plan abgehakt habe.

Solche wunderbaren Geschichten des Zuhörens entwickeln sich dann aus meiner Arbeit.

Gibt es etwas Besonderes, worauf du in deiner Rolle als Audiograf achtest?

Das ist ein Prozess, der sich mit dem Machen verändert hat. Ich vergleiche das mal mit meinen Erfahrungen beim Podcasten, auf die ich schon ein wenig länger zurückgreifen kann. Es fing an mit großer Ambition und der starken Selbstwahrnehmung, unbedingt ein guter Interviewer zu sein, also gute Fragen zu stellen. Und so ähnlich war das am Anfang bei der Audiografie auch. Ich habe mich beim ersten Mal über den Inhalt genähert.

Wenn ich die Lebensgeschichte von jemandem erzählt bekam, dann hatte ich erstmal mit meinem Anspruch zu kämpfen. Was fragt man jemanden, der 90 ist und doppelt so weit voraus an Lebenserfahrung? Was ist hier wertschätzend und wie geht man da vor? Das heißt, am Anfang war das sehr stark ein strukturell geleiteter Prozess. Mittlerweile habe ich schon eine Vorstellung davon, was der Raum ist, der in diesem Gespräch betreten werden soll und um welches Thema es vielleicht geht.

Ich habe mich aber schon lange davon verabschiedet, mir konkrete Fragen zu notieren, sondern höre heute eigentlich mit dem Bewusstsein zu, dass es immer auch ein gutes Gespräch wird, wenn ich neugierig bin. Ich versuche mich in einen Zustand zu versetzen, der es mir ermöglicht, aufrichtig und möglichst mit ehrlichem Interesse wirklich zuzuhören.

Ich höre beim Zuhören natürlich auch mir selbst zu. Genau das versuche ich sehr aufmerksam wahrzunehmen. Schweife ich ab und woran liegt das eigentlich? Oder höre ich irgendwas, was mich ärgerlich macht, ist das hier ein wunder Punkt bei mir, weil ich anfange, jetzt nochmal so kritisch nachzufragen? Sind es einfach Sachen, die mich an etwas erinnern, was ich gern mit in das Gespräch reingeben würde? Es ist ein paralleles Zuhören auf zwei Ebenen: also bei demjenigen zu sein, der erzählt und bei mir und dem was es mit mir macht. Ich versuche, dabei nicht in die Bewertung zu gehen, sondern in der Beobachtung zu bleiben. Meine innere Stimme ist mein Leitkompass für den Umgang.

Fragen suggerieren eine Sicherheit in der Gesprächsführung. Fragen zu haben und sich davon loszulösen, braucht Mut und Intuition. Dann gibt es auch diese schönen, ehrlichen Momente und Überraschungen. Was meinst du?

Das ist vielleicht das, was sich wirklich am grundlegendsten verändert hat, weil ich meine Podcast Interviews mittlerweile genauso mache.

Ich habe es für mich geschafft, in dieses Vertrauen zu kommen, dass ich eine Idee davon brauche, eine innere Orientierung, in welche Richtung marschieren wir zumindest mal los. Alles andere wird dann kommen. Ich kann dem mittlerweile vertrauen und habe eben nicht mehr diese Angst „Oh Gott und was ist, wenn dir keine Frage einfällt“. Stell dir mal vor, du hast einen Fragenkatalog und dann redet der Gast einfach weiter und nimmt dir ungewollt die Frage weg, die du noch auf dem Zettel hattest. Dann stehst du da und weißt nicht weiter.

Hier meine kleine Anti-Geschichte des Zuhörens:

Ich habe mal für die Cebit (als es die noch gab) einen Auftrag gehabt, diverse Interviews zu führen. Plötzlich gab es die Aussicht auf ein Interview mit Norman Greenwald, dem Journalisten der Washington Post, der die Snowden Dokumente in die Hände bekam. Für mich ein Schwergewicht. Ich saß also in meinem kleinen Kabuff mit den beiden Stühlchen und mein Podcast Equipment, die Tür flog auf und irgend so ein Securitymensch brüllte mich an „Wir haben Greenwald in 5 Minuten“. Die Tür flog wieder zu und es brach eine Hektik aus und mir war voll bewusst, es gibt genau diese eine Chance. Der Typ wird hier wahrscheinlich maximal 10 Minuten auf diesem Stuhl sitzen und wenn ich das jetzt versemmle, kann ich nie wieder anklopfen für irgendeinen Job im Sinne von Podcast.

Fünf Minuten später kam Greenwald herein, ein amerikanischer Medienprofi. Mit klopfendem Herzen saß ich da und kann bis heute nicht sagen, was er erzählt hat, ich habe nämlich kein Wort verstanden. Ich konnte überhaupt nicht zuhören. Alles, was ich gemacht habe, war ihn anzuschauen und mit dem halben Auge auf den Laptop zu schielen, ob das Batteriekabel noch dran ist, die Aufnahme läuft und es noch Netz gibt. Ich habe ihm irgendwelche Fragen gestellt und er hat irgendwas dazu gesagt. Seine Antworten waren mit Sicherheit schlauer als meine Fragen. Es ging nur darum, zu überleben in diesem Interview. Und ich habe nichts verstanden.

Heute versuche ich im Grunde genau das Gegenteil von dem zu machen, und mit dem Herzen zuzuhören. Dann kriegst du auch mehr mit und merkst, ob und was das mit dir zu tun hat. Du erinnerst dich an das Gespräch, weil es dein emotionales Gedächtnis angesprochen hat.

Du hast vorhin gesagt, dass du dich vor einer Audiografie in einen Zustand der Neugier versetzt. Wie funktioniert das?

Neugier fällt mir nicht schwer. Ich schaue mir etwas an und horche erstmal in mich hinein.

Ich mache aktuell eine Lebens-Audiografie mit jemanden, der lange im Vorstand einer großen Hamburger Werbeagentur war und jetzt im Ruhestand ist. Da ich ja auch 20 Jahre Erfahrung aus einer Kommunikationsagentur habe, hatte ich plötzlich so ein „Ah, die großen Hamburger“ – Gefühl. Die waren früher sowohl meine Vorbilder als auch genau das Gegenteil. Kurzum: Es gab Sachen wie Neid und eine Projektion auf eine andere Welt: Mitbewerb, eine schicke Hafencity Agentur usw. Mit der Eigenreflexion setzte die Neugier ein. Was für eine Chance, mit jemandem zu sprechen und zu schauen, wie es denn wirklich ist. Ich habe transparent gemacht, was mir alles durch den Kopf ging, denn in dem Moment, in dem ich mich da öffne, passieren wirklich schöne Sachen. Natürlich war der Kunde sehr sympathisch und passte in keinerlei Hinsicht auf meine Projektion eines aalglatten Managers.

Wenn du am Anfang so eine Atmosphäre kreierst, gehört Selbstöffnung dazu. Manchmal muss ich dafür den ersten Schritt machen, um den Raum zu schaffen, in dem sich jemand einlassen kann. Das ist in jedem Gespräch möglich. Die Grundhaltung von „was immer kommt, ist gut“ hilft mir, mich von dem Druck zu befreien, etwas liefern zu müssen.

Nicht selten sind es Angehörige, die eine Lebens-Audiografie ins Rollen bringen. Die eigentlichen Erzähler:innen finden nichts Besonderes an ihrem Leben. Das ist eine recht heikle Situation, denn wenn der/die Erzähler:in nicht den Wunsch hat, selbst zu erzählen, dann wird das nix. Manchmal braucht es Zeit, um über diesen Punkt hinweg zu kommen und zu verstehen, dass wir in diesem Fall für uns selbst erzählen.

Jeder Mensch entscheidet, was und in welcher Tiefe er etwas von sich preisgibt. Wenn ich gewisse Dinge spüre, kann ich auch versuchen, dem nochmal ein bisschen nachzugehen. Ich gehe aber nie mit der Intention in ein Gespräch, dass ich mir ein bestimmtes Ergebnis wünsche und auf eine vordefinierte Anekdote hinleite. Ich arbeite mit dem Menschen vor mir und nicht mit der Projektion von anderen. Kunst und Erfahrung sind, es einfach fließen zu lassen und nicht irgendein Ergebnis produzieren zu wollen. Das kommt dann schon von allein.

Ich habe sicherlich auch eine Gabe, da Kind zu bleiben und entdecke eigentlich in allen Sachen etwas, was ich spannend finde. Heute ist es Atomphysik, morgen sind es Kriegstraumata und übermorgen ist das Thema, wie lernen eigentlich Kinder. Ich habe zu all diesen Dingen irgendwas, was mit mir zu tun hat, wenn ich mir dabei zuhöre und das mit reinbringe. Dann brauche ich keinen Fragebogen.

Was macht eine gute Frage für dich aus?

Ich muss gar keine Fragen stellen, sondern im Grund nur zuhören und vielleicht sehen, dass ich ab und zu mal zurück spiegele, was ich wahrnehme.

Ich gebe ja auch Kurse zum Thema Podcasten und meine Teilnehmer:innen denken häufig in Fragen. Fragen sind aber nur eine von 15 Interventionsformen. Natürlich kannst du Fragen stellen, aber ein Interview ist nicht Frage – nächste Frage – noch eine Frage. Stelle eine Frage, spiegele deine Beobachtung, halt mal die Klappe: das sind schon drei Interventionen und dann läuft so ein Gespräch ganz anders.

Die beste Frage ist wirklich, an einer entscheidenden Stelle nichts zu fragen. Das meine ich nicht manipulativ, wie in einer Verkaufs- oder Verhandlungssituation, um Druck zu erzeugen. Ich rede von der Wertschätzung, es auszuhalten, dass jemand noch einen Moment braucht, um sich zu sammeln. Wenn das gelingt, dann generiert das die wertvollsten Antworten und Gedanken. Hätte ich einfach die nächste Frage gestellt oder weitergeplappert, dann hätte es möglicherweise den Raum für diesen einen Gedanken nicht gegeben. Die wertvollsten Fragen sind die, die etwas Neues erzeugen können. Manchmal erzählen Menschen vorkompilierte Codes. Sie erzählen sich und mir dabei nichts Neues und produzieren dabei nur pure Langeweile.

Eine richtig gute Frage schafft es, eine neue Perspektive für den Erzählenden zu öffnen und mit der Kombination von Stille vielleicht den Raum so weit aufzuhalten, dass es der Person auch bewusst wird, dass sie gerade etwas Neues entdeckt. Manchmal hört man das richtig in einem Podcast. Plötzlich wird geschluckt und die Antwort dauert etwas länger. Man kann hören, das etwas passiert. Das Tempo wird langsamer, der Raum dehnt sich. Die Frage „noch etwas?“ ist dabei sehr mächtig. Vielleicht liegt ja hinter den bekannten, intelligenten und charmanten Inhalten noch etwas anderes. Dann fängt es an, wirklich interessant zu werden.

Wie können wir es schaffen, uns diese Pausen und Räume in anderen Kontexten, zum Beispiel bei der Arbeit zu geben? Was brauchen wir dafür?

Einfach machen. Wir brauchen keine systemischen Voraussetzungen oder Infrastrukturen. Wenn ich eine Kultur in einem Unternehmen habe, die geprägt ist von „wer fragt, der führt“ und alles darauf ausgelegt ist, keine Pausen entstehen zu lassen, hätte ich die Vermutung, dass da eine Angst herrscht vor dem, was hochkäme, wenn plötzlich Stille herrschte. Da scheinen ja viele Dinge unterdrückt zu sein. Fällt es mir auf und bin ich Teil davon, muss ich den Schritt zur Seite machen oder ich mir jemanden von außen reinholen, der mir diese Beobachtung spiegelt.

Werde ich mir dessen gewahr und wünsche es mir anders, dann ist es ja total simpel: Ich bin der erste, der durch ein Andersagieren sofort ein Impuls setzt, möglicherweise einen, der das System irritiert. Wenn ich anfange, nicht die ganze Zeit zu quatschen, sondern andere Räume geben, Pausen zu machen, werfe ich einen Stein auf eine spiegelglatte Wasseroberfläche. Dann gibt es Resonanzen und es zieht Kreise.

Wenn ich hingegen darauf warte, dass andere anfangen oder eine akademische Diskussion über die Zuhörkultur führe, dann vergiss es. Also mach es und schon sendest du andere Impulse aus. Möglicherweise fällt es positiv auf, möglicherweise löst es Abstoßungsreaktionen des Systems aus, weil Stabilität und Orientierung infrage gestellt werden. Die Frage ist, ob wir es schaffen, innerhalb des Systems Dinge zu verändern, um uns wieder wohl zu fühlen oder nicht.

Wo hat Zuhören ganz konkret einen Unterschied bei dir gemacht?

Neulich saß ich mit meiner Frau hier und wir haben darüber gesprochen, wie unser Leben weiter geht nach der Familienauszeit. Sie sprach darüber, dass es für sie wichtig sei, einen Job zu machen, der auch eine gewisse Reputation nach außen besäße. Als wir dasaßen, habe ich nichts dazu gesagt, sondern nur weiter zugehört. Wenig später hat sie mich angeschaut und meinte „Eigentlich ist es doch egal, was die anderen darüber denken.“ Ich glaube, dass solche Dinge im ganz kleinen, aber im stetigen etwas verändern können. Wie bei Momo gibt es die Möglichkeit, dass die Menschen anfangen, sich selbst zuzuhören und sich etwas Neues zu erzählen und sich auch trauen, das dann auch auszusprechen.

Wenn diese Situationen entstehen, egal ob im Podcast, in der Audiografie oder im Fachgespräch, dann merke ich, dass mich das total zufrieden macht und denke, das ist mein Potenzial, was immer schon da war. Es hat 46 Jahre gebraucht hat, um es zu erkennen und es in etwas umzuwandeln, was im normalen Alltag funktioniert.

Wenn jemand für in seiner Entwicklung durch mein Zuhören auf etwas Neues stößt und etwas damit macht, dann hat Zuhören etwas bewirkt.

Lieber Ingo, herzlichen Dank! Mehr zu Ingos Audiografien findet ihr hier.